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 Yusuke
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 houba
Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 19:41  
Tenez, j'ai trouvé ça y'a pas longtemps en discutant un peu avec quelqu'un à propos des délires de notre société actuelle
les commentaires en gras entre parenthèse sont de moi, pour expliciter quand c'est pas clair ou pour donner un parallele avec notre société
Platon parle de la ville d'Athènes d'il y a 2500 ans, mais la logique et le schéma de déroulement me semblent tout à fait s'appliquer à notre époque...

« Lorsqu’une cité démocratique (-> le peuple qui la forme), altérée de liberté, trouve en ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles, et ne lui font pas large mesure de liberté, elle (la cité, le peuple) les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. […] Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère, par contre elle loue et honore […] les gouvernants qui ont l’air de gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air de gouvernant. [ Alors ], le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal, et à redouter ses enfants, [...] le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, [...], Le maître craint ses disciples et les flatte, les disciples font peu de cas des maîtres et des pédagogues (là on est en plein dedans!!! Aujourd'hui on parle du règne de l'enfant roi, les "jeunes" ont toujours raison, au détriments des profs qui perdent toute autorité, même aux yeux des adultes et de la justice - ceux qui sont dans l'éducation me démentiront pas-, on traite les enfants comme des adultes dès leur naissance, d_s lors ils n'ont plus rien à apprendre de personnes, puisqu'ils sont déjà adultes à 10 ans (et moins), dès lors tous ceux qui pensent leur apporter quelque chose (profs, parents), sont tout de suite traités en vieux débiles, qui n'ont à leur tours plus qu'à réagir serviellement pour ne pas risquer parfois leur place sociale, ou pire!). En général les jeunes gens copient leurs aînés et luttent avec eux en paroles et en actions ; les vieillards, de leur côté, s’abaissent aux façons des jeunes gens et se montrent plein d’engouement et de bel esprit, imitant la jeunesse de peur de passer pour ennuyeux et despotiques (c'est ce que je disais avant ça). Conçois-tu bien que [ les citoyens] en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites ou non écrites, afin de n’avoir plus absolument aucun maître. [...] Eh bien, mon ami, c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie ; [...] Dès lors ce sont poursuites, procès et luttes entre les uns et les autres(Pensez juste à ces procès hallucinants aux états-unis, et bientôt en europe, des soi-disant pauvres victimes du tabac qui se reveillent un beau matin avec un cancer des poumons, font un procès aux fabriquants de tabac (Ah bon, le tabac c'est super dangeureux?? je savais pas, on m'aurait menti??), et le pire c'est qu'ils gagne!! la justice donne raison à des adultes-enfants, qui se détruisent sans penser, pour ensuite se plaindre "ouinnn, je savais pas!!", ou pensea aussi à ces procès hallucinants (je sais, j'hallucine beaucoup!), de cette grand-mère qui met son chat dans le micro onde, et porte plainte ensuite contre la marque de micro-onde "parce qu'on m'avait pas dit de pas mettre mon chat dans le four, c'est pas marqué!", et qui GAGNE!! La folie des procès en tous genre aux USA, qui fait qu'actuellement on compte plus d'avoca que de médecins, c'est plus rentable, tout le monde fait un procès à tout le monde pour des conneries, et surtout à toute les chances de gagner!! Cette société déresponsabilise les adultes-enfants, et craint de les mettre en face de leur vie, s'abaissant à une masquarade d'éducation et de justice pour plaire au peuple, au point qu'on doivent mettre un mode d'emploi sur des bougies! Genre ma mère a acheté des bougié récemment, dessus je lis "attention, ces bougies génèrent de la chaleur", et ils sont obligés de l'inscrire!!), [...] maintenant le peuple n’a t-il pas l’invariable habitude de mettre à sa tête un homme dont il nourrit et accroît la puissance ? [...] Mais où commence la transformation de ce protecteur en tyran ? [...] [ à ] la fameuse requête du tyran, qui consiste à demander au peuple des gardes de corps pour lui conserver son défenseur [...], enlever les esclaves [ = les non-éduqués ] aux citoyens et, après les avoir affranchis, les faire entrer dans sa garde [...] ce seront là ses gardiens les plus fidèles [...] [ si bien que pour finir ], le peuple, selon le dicton, fuyant la fumée de la soumission à des hommes libres, est tombé dans le feu du despotisme des esclaves.

Platon , - La république - , Livre VIII, 562a-564a.



la fin est plus complexe, mais logique
ce système de déresponsabilisation de l'individu, de l'adulte enfant, amène un sentiment d'insécurité chez tout un chacun, qui conduit à mettre au pouvoir un "homme fort", pour resécuriser
bien sûr cet homme fort agira comme il est cencé agir, et transformera petit à petit, ou même très vite, une soi-disante démocratie en véritable tyrannie, appelée par le peuple lui-même, en perte de repères, des repères qu'il avait refusé parce qu'il les associait à desloies, et les lois aux limites, les limites aux limitations de liberté
Pour ceux qui bossent dans l'éducation, y'a rien de nouveaux dans ce que je viens de dire, ou dans ce texte de Platon
pour les autres, lisez un mode d'emploi d'un objet simple, vous verrez à quel point notre société débilise les humains qui la forme, à notre propre demande!!
de nombreux signes montrent qu'on va vers un état totalitaire, demandé par le peuple lui-même sans qu'ils s'en doute à travers les moindres de ses désirs, la moindre de ses réactions à l'ordre/l'autorité


enfin bon, petit post suite à la lecture d'un mode d'emploi sur une pauvre bougie... Une société qui doit marquer sur ses bougies (en substance) "attention le feu ça brule" est une société gravement malade... me demandait si d'autres le voyaient comme ça aussi...

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 Tetho
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 Beliving a sign of Z
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 20:04  
ben oui, ça fait 2500 ans (et probablement plus) qu'on nous préviens, mais bon, les personnes réelement majeurs sont rares et chez nos dirigeants encors plus (Sarko a l'intérieur ).

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 akira
 471 messages
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 20:38  
alala quelle misere qd mm de vivre dans un monde pareil , lol
moi le truc qui me fait marrer c qd mm que c mm gens nous traite de gamin irresponsable parce qu'on matte de l'anime et lis des mangas alors qu'on est surement moins moins tordus qu'eux
enfin bon tant que le gvt ne rajeunira pô l'age de c élus ce sera tjrs la mm merde..............
weedkiller
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 20:42  
ben moi je dirais que justement, ca n'a pas beaucoup changer en 2500 ans, donc ca changera pas beaucoup en 2500ans de plus
 Kukron
 1283 messages
 Shaft Drive
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 21:27  
Et oui, les gens sont bètes, ils ne pensent plus, il faut donc penser à leur place (comme par exemple avec des mode d'emplois débiles, ou les opinions exprimées dans les débats TV et les JT).

Pour en revenir à l'éducation scolaire qui est citée dans le texte, ma mère à fait 25 ans d'enseignement (collège), et elle a vu les changements : depuis un peu plus de 5 ans, les parents d'élèves sont devenus cons (enfin pas tous tout de même), pour eux leur enfant est un géni et un ange. Si il a de mauvaises notes, c'est que le prof est mauvais. Si il a eu une punition ce n'est pas de sa faute, c'est que le prof le martysise. Le pire, c'est que les parents qui viennent gueuler quant il y a un problème avec leur gamin sont ceux qui ne viennent jamais aux réunions parents/profs.

Enfin voilà, ça n'est finalement pas très en raport avec le sujet d'origine mais pensez-y, quant vos (futurs) enfants seront scolarisés, comportez vous en parents responsables.

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Au moins les Eva, elles se battent pas comme Colargol, en Fa en Sol, comme ces tapettes de mechas de Rahxephon.
 Yusuke
 5116 messages
 houba
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 21:35  

Citation : Si il a de mauvaises notes, c'est que le prof est mauvais. Si il a eu une punition ce n'est pas de sa faute, c'est que le prof le martysise.



exactement ce que je pointais, quand je pensais aux enfants-adultes
l'enfant est déjà adultes, de quel droit un soi-disant prof peux lui dire qu'il a tort?? ou pire, lui donner une sale note??
platon en parle déjà 2500 ans avant, et on est en train de retrouver les même conditions qu'à l'époque, quelques années avant (ou après, je sais plus) que la démocratie meurt à athènes!

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 maje
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Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie19-12-02, 22:36  
L'histoire à un developpement cyclique, ce qui n'est pas forcement pour nous rassurer aujourd'hui. Un eternel recommencement.

Mais c vrai que c impressionant de voir à quel point les similitudes sont grandes entre une société d'il y a 2500 ans et aujourd'hui.
Dans une emission tv récente ils on lu un txt de platon (ou un de ses contemporain) qui disait que la jeunesse (en tps que groupe) n'était que débauche, betise etc... et qu'il regrettait le tps passé. Et tt les invités pensaient que cela venait d'un homme politique actuel.

Pour les enfants roi ça se développe un peu partout, mais l'idée de traiter l'enfant comme adulte, liberté totale etc ... est revenu ds les années 70.
Y'avait le film Big Daddy qui montrait ça de manière amusante.

Comme pour tout faut relativiser, en se souvenant que la democratie à athènes collait avec esclavage

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 waren be
 3547 messages
 Modérateur
YDB
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie21-12-02, 21:55  
mouais si on part dans un debat sur la jeunesse on est pas sorti de l'auberge... en effets: qu'est ce qui defini la jeunesse en temps que classe sociale? demandez a des economistes soit ils en savent rien soit ils sontpas daccord :'(
mo, prof d'eco m'as embrouille la tete avec cette question de classe sociale jeune...

pour le reste je pense franchement que ça peut bouger mais les gens ne veulent meme plus voter aujourd'hui: si ça ne tombe pas tout seul du ciel c'est de la faute a l'etat! et quand ça part en couilles (genre le pen au second tour) tout a coup c'ets le moment de se reveiller... mais trop tard... en plus on se rendore aussitot. je pense pas que l'on soit exclus de ça, on doit tous avoir une part de responsabilitee, vous, moi, le premier venu... par exemple j'avais fait un voyage en norvege... on etait sur un ferry et je voulais acheter des chocolats.. j'arrive je me sert et je vois pas de vendeur... je me barre je reviens plus tard et je m'apperçoit qu'il y a un panneau avec marque "sonnez pour payer"... forcement les français on est indiciplinés et notre premiere reaction ( la mienne) sera de se barrer sans payer... alors que les norvegiens payent sagement apres avoir sonne!

apreil sur leur routes, ils respectent le 80 kmh sur toutes les routes (sauf sur l'autoroute, la c'est 90... un peu lent quand meme mais vu qu'il n'y a qu'une autoroute...) alors que nus on conduit vraiment vite... et je suis pas le dernier (promis je vais faire un effort)
resultat des courses on arrive a un etat completement policé ou l'on est surveille partout (c'est dans quelle ville française deja ou y'a des camera de surveillances partout.??? les habitants se sentent espionnes.. tu m'ettone!)

mais ça on le cherche!
alors pour eviter ça faut faire quoi? une 6eme republique?
bha franchement je pense que si les gens continuent de penser que tout leur tombera du ciel on est parti pour aller a la merde direct!

ya qua voir les effets ben laden! pourquoi est ce que ça prend autant d'empleur? parce que les gens on peur et du coup un cretin (je ne citerai pas notre cher presidents des etats unis, bush (oups je l'ai cite)) fait ce qu'il veut acvec l'aval des citoyens americains...

finalement (ça va en choquer certains!) peut etre que celui qui a le plus tord entre bush et ben laden est pas celui que l'on croit (attention j'ai pas dit qu'il fallait tuer sans reflechir)...
le monde est fou!

et s'est vrai quon essaye de trouver toujours un coupable par exemple: dans mon lycee pour aller a l'entrainement de biathlon on a qu'un bus... on est 18. donc forcement a plus de 9 dans un bus on a pas le droit! ils refusent de nous payer un second chauffeur... resultats on prend les voitures des majeurs (moi et 2 autres gars!) mais si on a un accident c'est qui qui va en prison? c'est l'entraineur! mais tant qu'il n'y a pas d'accident c'est contre qui qu'on gueule parce que les gosses peuvent pas aller aux courses parce qu'on a pas la place dans le bus? les parents! et generalement les memes qui portent plainte en cas d'accidents!

franchement... c'est abuse et ça me donne mal au coeur tient!
a la limite vivement que ça pete et qu'on reparte pour une nouvelle boucle!... apres a nous d'assurer pour que ça parte pas en couille!

on est la releve, oublions le pas....

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 Greg92
 7 messages
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie21-12-02, 22:48  
tain ça fou les boules tout ça et c'est telement vrai
 foruken
 1574 messages
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie22-12-02, 11:30  
pour en revenir a la remarque de yusuke :
hier pour mon allumage de tele mensuel, g vu aux infos qu on allait apposer des etiquettes "attention, inflammable" sur les sapins de noel, paske ya des abrutis qui savent pas que les vegetaux ca prend feu...


pour le debat sur bush, waren : ce n est pas bush le plus dangereux, c le peuple americain tout entier ; devant les remarque de plusieurs personnes autour de moi j avais arrete de cracher sur eux (pourquoi certains ne seraient ils pas de bonnes gens apres tout?), mais vu que ces gros cons renforcent la majorite de bush, je me demande comment on peut rester indifferent devant ca... tout ca pour que ces fous dangereux aggressent l irak et la coree... qu est ce qu ils veulent faire maintenant? ils veulent l autorisation de l ONU pour pouvoir enlever les scientifiques irakiens et les interroger (pourquoi pas aller jusqu a la torture apres tout?)
mais dans quel monde vit on?

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Si la titi si la tisane est interdite, je suis coucou je suis coupable de ce qu'on m'accuse
 Napalm
 320 messages
 Ork Warlord
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie22-12-02, 20:20  
LOL

les sapins sont inflammables? savais po C'est comme sur le mode d'emploi de mon ancienne mini chaine sony "ne pas immerger" (même si on est fan de Claude François !). J'avais eu un truc comme ça, avec un "Best of" des trucs débiles marqués sur les etiquettes, y'en avais des hallucinants.

Pour la vitesse en voiture, y'a pas que la discipline, les allemands ont tous des grosses bagnoles, et des limites de vitesse vraiment peu présente, et ils ont pas plus d'accidents (voire moins) que nous... Déjà nos routes sont mal faites, puis n'importe qui peut conduire ici (vieux de 82 ans, ou épileptiques qui font des strikes de pompiers ou d' arret de bus...)

Pour en revenir au post original, clair qu'on dirait qu'il à été écrit hier ce texte

Mais les vieux & les boeufs, leur faut de la fausse sécurité avec pleins de poulets qui servent à rien pour qu'ils se sentent en protégés, genre Bercy 11h30, 8 poulets à vélo qui tournent comme des cons sur la place, ou à chatelet 10 mins plus tard, controle des billets par flics en civil, police ratp (tout un troupeau, manquait des ED209 à chaque coin)... Par contre un conducteur de train agressé sur le RER A, avec le "mouvement social" qui s'en suit et tout le bordel un peu plus tard, bah là y'avais personne, étonnant non? En bref, z'ont peut être gagné des thunes en collant quelques amendes, ont fait chier tout le monde avec un bel effet entonnoir, mais niveau securité, que dalle.

Tient j'edite en rajoutant ça: Clair que l'école ça part en couille, quand on voit le nombre d'enfants qui arrivent en 6eme sans savoir lire, comment ils ont fait??? Les parents s'en branlent total, les profs les font passer pour s'en débarasser, et hop. Encore quelques années et y'en à qui vont arriver au bac sans savoir lire, vont lutter un peu pour lire le sujet
Après on parle aussi de la violence à l'école, c'est pas que les gosses sont plus violent maintenant qu'avant, c'est surtout qu'avant, quand les gamins se bastonnaient dans la cour, la maitresse ou un surveillant arrivait, mais maitenant y'a plus personne alors ils peuvent se bastonner/raqueter gaiment. Puis les surveillants ca coute cher, alors on le gvt Raffarin en a viré plein et les à remplacé par des caméras & des portillons automatiques... Trop bien !!! L'autre jour y'avais un reportage ou on voyais un collège ou y'avais moins de problèmes de violence que dans les autres, pkoi? Parce que le proviseur faisait son boulot tout simplement, il surveillais la cour, fait une petite ronde de temps en temps, et envoie une torgnole à ceux qui font les cons...

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 waren be
 3547 messages
 Modérateur
YDB
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 14:11  
oui exactement. pour l'ecole y'a aussi un probleme: les profs ne font plus peurs... des fois une bonne claque a des petits cons ça les calmerais! mais non on ne peut plus! parce que sinon c'ets mal

par exemple j'ai le malheur d'etre dans un internat et la derniere nouvelle: une mere de famille a portee plainte parce que son fils n'est pas sportif et lorsqu'il nous voit torse nu il se sent devalorise... HAHAHAHA! excusez moi mais quand le proviseur ma engueule parce que j'etait torse nu le soir, j'ai pas pu m'empecher de rigoler... (il a pas aime d'ailleur...)

ça part vraiment en couilles des fois!

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 chris_hunter
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 le Myrmidon
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 14:24  
berk te voir torse nu ca me ferait peur à moi!

de tt facon c'est clair l'education nationale ca commence à etre de plus en plus chaud, ma soeur est instit et elle hallucine devant les reactions de certains parents!
et encore elle est gentille car moi grande gueule que je suis parfois j'aurais emmené direct les enfants et parents chez le directeur mais cela changerait il qque chose sûr que non!
société pourrie!

non je ne suis pas aigri juste realiste!

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Un temps.Un instant d'immortalité!

Achille.
 waren be
 3547 messages
 Modérateur
YDB
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 18:44  
ma soeur est "proffeseur d'ecole" comme ils disent... et c'est vrai que la reaction de certains parents est space: la derniere fois elle avait engueule un gamin (ecole primaire, cp!!!!) parce qu'il lui avait cracvhe dessus... donc reaction normale: elle lui fout une claque... les parents on fait une lettre a la directrice... manque de bol la directrice c'etait elle. elle a convoque les parents qui sont devenus tout gentils... mais c'est sur que si le gamin reagit comme ça c'est que les parents y sont pour quelque chose dans l'education... moi j'ai de la chance mes parents on ete assez dures et comprehensifs a la fois mais c'est vrai que sans education on tourne vite a la decheance... j'ai un copain comme ça qui n'a pas ete franchement eduque puisque sa mere s'occupait de lui uniquement pour avoir la pension alimentaire de son pere (divorce) il a eu une certaine chance puisqu'il ne fais pas trops de conneries mais des gens comme lui ça doit etre rare... c'est plus facile de partir en couille que de rester sage dans son coin...

vive l'education de merde! vive les enfants gates. je me demande comment les hommes politiques quelqu'ils soient et les jugent etc font pour ne pas peter un cable devant ça....


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 Yusuke
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 houba
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 19:22  
waren, t'es sérieux??
une mere de famille a portee plainte parce que son fils n'est pas sportif et lorsqu'il nous voit torse nu il se sent devalorise

c'est n'importe naouak, c'était présenté comme ça dans la lettre de la mere??

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 Joemac
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Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 19:40  

Citation de waren_be : j'ai un copain comme ça qui n'a pas ete franchement eduque puisque sa mere s'occupait de lui uniquement pour avoir la pension alimentaire de son pere (divorce) il a eu une certaine chance puisqu'il ne fais pas trops de conneries mais des gens comme lui ça doit etre rare...


Je comprends ton pote..... Les parents comme ça peuvent aller se faire foutre....

Dsl pour le langage.

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 waren be
 3547 messages
 Modérateur
YDB
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 20:20  
oui c'est serieux yusuke. dans cet internat normalement il n'y a que des sportifs. (normal pourun lycee sport etudes) mais depuis plusieurs annee il ya de tout. de la 6e a la terminale. (je suis le second plus vieux )

depuis des annee c'ets les sportifs qui foutent le boxon. c'est vrai! le bizutage a toujours ete la mais depuis le debut de l'annee le proviseur a decide de faire la guerre au bizutage. oki ça je suis a priori daccord sur le principe: c'ets vrai que se retrouver a poils attache avec du scotch dans un couloir c'ets pas drole (ça depend pour qui... j'etait mort de rire) mais que les parents portent plainte parcequ'on est plus muscle que leur fils la c'est abuse. je ne comprend pas que le proviseur ne leur ai pas ri au nez...

c'ets du n'importe quoi...

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 waren be
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YDB
Re : Le passage de la démocratie à la tyrannie23-12-02, 20:22  
oui joemac et c'ets ce qu'il pense de sa mere mais pas de son pere qui s'occupe de lui malgre ses problemes d'argent... mais a cause de ça il est tres mefiant et ne garde jamais un ami plus de 3 mois. on est que 2 a qui il fasse confiance depuis plusieur annee... et franchement ses parents (ou tu du moins le climat dans lequel il vivait) y est pour quelque chose...

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